ИНТЕРВЬЮ С ДЖОРДЖЕМ ТОМАСОМ

 (ОКТЯБРЬ 2003)

 

Пожалуйста, расскажите немного о себе, где Вы родились, как стали военным моряком?

 

Я родился в Вест Керби, графство Чешир, в 1922 году. Еще мальчишкой я хотел поступить во флот, но мой отец был против. Когда началась война, я собрался во флот снова, но отец не позволил мне этого, отказавашись подписать разрешение. Как только мне исполнилось 18 лет, я добровольно записался во флот в Ливерпуле, изъявив желание стать радистом. Меня не призывали вплоть до июля 1941 года, когда меня отправили в бывший курортный лагерь в Скегнес Месс. Мы прошли шестинедельную морскую подготовку на судне Royal Arthur, затем меня отправили в Лондон и поселили в частной гостинице. Здесь я прошел первую часть курса радиста в коммерческой радиошколе в пригорде Хайгейт в Северном Лондоне.

 

После окончания курса меня откомандировали на корабль Scotia, который базировался в Эйршире на западном побережье Шотландии. На нем мы завершили учебный курс и нас отправили в Портсмут. Оттуда я получил назначение на крейсер Scylla, базировавшийся в Гринноке в устье реки Клайд. Это был абсолютно новый корабль с новой командой, который все еще проходил испытания и обкатку. Отуда мы переместились в Скапа Флоу и прошли морские испытания. Нас планировали отправить в поход, и мы знали только, что это будет дальнее плавание...

 

В начале сентября мы вышли в море и перебазировались в Лох-Ю на северо-западе Шотландии. Это был сборный пункт для русских конвоев, и оттуда мы направились в Исландию, где должна была пройти конференция старшего офицерского состава. Мы присоединились к конвою, когда он уже был в пути. До этого мы зашли на Шпицберген, заправились и 13 сентября 1942 года – в день, который я буду помнить всегда – мы догоняли наш конвой - я был на коммерческой частоте и получил во время вахты сигналы о том, что с трех траснпортных судов замечены перископы подводных лодок. Когда мы догнали конвой, три транспортных судна уже были потеряны...

 

Пожалуйста, расскажите о Ваших чувствах по отношению к Германии в начале войны. Было ли у Вас просто желание защитить свою страну или какие-то идеологические антинацистские чувства?

 

Еще до войны мы знали, что происходило в Германии, наши политики полагали, что все это останется без последствий. У нас у самих был Моузли – чернорубашечник – люди относились к нему, как к какому-то чудику. Так или иначе, война началась,  мы знали, что с ними придется воевать. Я не думаю, что у кого-то из нас были какие-то недобрые чувства по отношению к немцам, но у нас были такие чувства по отношению к Гитлеру: он был сумасшедшим, он хотел захватить Европу, а потом это был бы и весь мир, не так ли? И мы не испытывали каких-либо симпатий по отношению к нацистам.

 

Исходя из своего опыта, я могу сказать,  что немецкие военнослужащие были очень храбрыми людьми. Их летчики атаковали нас с исключительной целеустремленностью... Я полагаю, наши действовали так же, но, вы знаете, я восхищался ими (немцами – ВК).

 

Пожалуйста, расскажите подробнее о своих чувствах по отношению к России перед войной, затем во время действия пакта между Гитлером и Сталиным и после немецкого вторжения в Россиию? Как эти чувства менялись во время войны?

 

Россия была какой-то неизвестной величиной. Мы знали, что это была коммунистическая страна, а тогда было много разных историй про коммунизм. У меня никогда не было никакого мнения о России, потому что я знал о ней недостаточно много. Был отрицательные чувства по отношению к коммунистам. Рядом с нами жил человек, он был почтальоном. Это был коммунист, который отправился в Испанию воевать против фашистов.

 

Вы были с ним знакомы? Что это был за человек?

 

Он был в какой-то степени отчужден и не общался с другими людьми. Он казался довольно странным, но у меня не было какого-либо мнения о нем. Его дети ходили в ту же школу, что и я, но сам он сторонился людей. Он вернулся [из Испании] целым и невредимым. Мы знали, что немецкие самолеты поддерживали их (фашистов – ВК), но полной картины той войны мы не знали.

 

Я всегда старался смотреть на вещи широко... Хотя мы и звали Сталина Дядя Джо, я полагаю, он убил очень много людей – это было ужасно. Жизнь – слишком ценная штука..

 

Знали ли Вы о ситуации на Восточном фронте во время войны?

 

Ну, когда это случилось, Россия стала нашим союзником. Мы все хорошо осознавали это и хотели, что немцы убрались [из России].

 

 

На каком судне Вы служили? Какая была у Вас должность?

 

В составе русских конвоев я служил на крейсере ПВО Scylla водоизмещением 5500 тонн. Это было быстроходное четырехвинтовое судно. Однажды мы разогнались до 43 узлов – совсем неплохо для такого класса. У нас было на вооружении были четырех спаренных 114-мм артустановки и, плюс к этому, два счетверенных "пом-пома" и восемь 20-мм одноствольных "эрликонов". Это был отличный корабль – у меня не было лучшего корабля и лучшего капитана после него. В начале, сразу после того, как я попал на него, я служил рядовым радистом.

 

После конвоя PQ-18 мы приняли участие в высадке в Северной Африке. Затем, когда мы стояли в Алжире, я сдал экзамен на следующую профессиональную ступень. Мы приняли учстие во многих операциях на Средиземноморье и заработали множество вмятин на корпусе – все из-за близких разрывов авиабомб и снарядов противника. Поэтому пришлось идти домой в док на ремонт. Мы покинули Алжир в конце декабря 1942 года и 1 января 1943 года потопили вражеский транспорт в Бискайском заливе ( это был германский блокадопрорыватель "Rhakotis" (6753 брт), возвращавшийся из Японии - ВК). Четыре недели мы простояли в доке, а затем ушли в Скапа Флоу. Выйдя оттуда, корабль присединился к арктическому конвою JW53. Это был спокойный конвой.

 

К сожалению, в мае 1943 года, когда я был продвинут на ступень вверх по службе, меня заменил рядовой радист, а я отпрвился в казармы. Так я попал на маленький французский эсминец Laflore, базировавшийся в Холи Лох в устье реки Клайд, чтобы поработать в составе группы операторов АСДИК, проходивших финальную часть курса обучения. Никаких боевых действий мы не вели. Мы выходили из эстуария реки Клайд каждый день, проходили учения вместе с подводниками, а затем возвращались на якорную стоянку. Я провел там 12 месяцев в должности старшего радиста.

 

А как Вы общались с французами? Вы говорили по-французки?

 

На корабле было только двое французов, работавших в машинном отделении. Это был бывший французский корабль, перешедший в состав Корлевского флота. Как ни удивительно, одного из этих двух французов я встретил всего лишь два года назад в Австралии.

 

А как Вы уживались с французами? Была ли у Вас обида на них за то, что Франция слишком рано вышла из войны?

 

Я полагаю, французы все еще продолжали вести наполеоновские войны (Джордж смеется – ВК ). Они были против всего, что было в интересах Британии. Мы терпели их, знаете ли, но они были довольно антибритански настроены. У меня были определенные чувства, но не по отношению к этим двум французам. Они записались в Королевский флот, один из них остался во флоте на довольно долгий срок после войны, женился на англичанке, а теперь они живут в Австралии. Это отличный парень – его зовут Гил Мори. Но вы сами понимаете, мы приняли Де Голля, вооружили войска Свободной Франции, и после всего этого он остался таким высокомерным! Когда он в конце войны вернулся во Францию, про него стали говорить, что он – освободитель Франции. Это был очень высокомерный человек с очень большим самомнением, а став президентом Франции, он делал все, что противоречило британским интересам.

 

Итак, там на баке было специальное учебное помещение, с двумя длинными скамейками вдоль рядов с приборами АСДИК. В нем одновременно находилось 30 человек. Мы играли в военные игры. Каждый курсант получал возможность засечь АСДИКом сбумарину, получить отраженный сигнал и навести на цель [противолодочный] корабль. На подводную лодку сбрасывали ручные гранаты, и ее командир докладывал о том, сколько было «попаданий».

 

Мы с еще одним радистом были рекомендованы к очередному повышению звания (leading rate). Мы отправились в Портсмутские казармы, и накануне вторжения во Францию я попал на фрегат Lawford американской постройки. После высадки мы выходили на патрулирование на рассвете, а на закате возвращались обратно. Через два дня на пути домой наш же самолет «Тайфун» всадил две ракеты нам в правый борт, приняв нас за вражеское судно, а затем обработал нас из своих пушек...

 

На судне было мало места в жилых помещениях, и мы, приходя с вахты, менялись местами с вновь заступающим. Я опоздал [в тот день] на вахту, так как меня не могли найти, когда я спал. Меня нашли около 4.30. Я оставил в кубрике бумажник и все остальное, быстро собрался и ушел, а в 5 часов это случилось. Разумеется, погас свет, и суб-лейтенант приказал: «Включите аварийное освещение». Зажегся свет. Дверь в радиорубку оказалась смятой [взрывом] и ее заклинило. Нам, а нас было около 20 человек, пришлось выбираться через аварийный люк.. Мы встали в очередь, и я сам не знаю, как нам всем удалось выбраться. Кто-то спросил меня после этого, что я чувствовал, стоя в очереди: «Тебе было страшно?» - «Нет». - «А о чем ты думал?» - «Я думал о том, как сообщить моей матери, что со мной все в порядке, до того, как она узнает, что мой корабль потоплен».

 

После вторжения меня отправили обратно в радиошколу, где я прошел курс ведущего специалиста, а затем послали в Коломбо на Цейлон. Я попал на плавучую базу эсминцев Tyne, и мы переместились на Тихий океан.

 

Приняли ли Вы участие в анти-японских операциях?

 

Нет, мы не участвовали в боях. Мы пришли в залив Лейте. Там на корабле вдоль бортов расставляли часовых, поскольку в районе базы все еще действовали японские боевые пловцы, которые пытались прикреплять мины к бортам кораблей. Нашим ребятам раздали винтовки и ручные гранаты и приказали стрелять по всему, что движется в воде, или бросать гранаты. По ночам периодически было слышно позвякиванье металла, и часовые незамедлительно бросали в воду гранаты! Это было забавно!

 

Американцы так и не дали должной оценки тому, что мы сделали на войне. Они вступили войну на два года позже, потому что их втянули в это японцы. Мы сделали здесь (на Тихом океане – ВК) очень много, но об этом ничего не говорили. Наши авианосцы участвовали в воздушных атаках на [оккупированные японцами] острова, наш флот действовал в Индийском океане, сдерживая японцев... Когда мы участвовали в мемориальной церемонии на Монумент Хилл (в Перте – ВК), председатель Ассоциации Ветеранов Королевского Флота сказал, что либо из-за отстутствия информации, либо из-за невежества большинство австралийцев даже не знают, что мы воевали на Тихом океане. Но там было около 500 британских судов и 25000 военнослужащих. Во Фримантле (порт близ Перта - ВК) была база [британских] подводных лодок, но, так или иначе, это не предмет обсуждения...

 

Посещали ли Вы СССР во время войны? Встречались ли Вы с русскими и, если да, как Вы общались?

 

Во время проводки конвоя JW53,  который вышел в море в начале февраля 1943 года, на нас обрушился один из сильнейших в истории Исландии ураганов. У крейсера «Шеффилд» сорвало крышу одной из орудийных башен! Мы потеряли авианосец – ему пришлось вернуться на базу для ремонта. Но, на самом деле, кроме этого все было спокойно. Появилось только несколько «Кондоров» (преимущественно рекогносцировочный немецкий самолет дальнего радиуса действия – ВК), прилетавших для того, чтобы следить за нами. Мы зашли в Полярное и встали там на якорь. На обратном пути (конвой RA53), как только мы оказались вне района действия вражеской авиации, нам собщили что нас поджидают волчьи стаи (немецких подводных лодок – ВК). Как-то я был на вахте на мостике и увидел «Кондор», который который летал вокруг конвоя вне пределов досягаемости наших зенитных орудий. Он то снижался, то вновь набирал высоту. Наш капитан пытался догадаться, чем был занят немецкий летчик, и предположил, что тот сбрасывает мины. Мы продолжали двигаться и следить за «Кондором», а за нами шел транспорт, который вдруг открыл огонь. Мы присмотрелись и увидели, что они стреляют по воде! Затем раздался взрыв. Это была циркулирующая торпеда, которая попала в транспорт – он затонул.

 

В том походе я единственный раз побывал в России. Мы не сходили на берег в Полярном. Мы были немного разочарованы, но я слышал, что ситуация на берегу была очень тяжелой, так как немецкие аэродромы были всего в 14 милях от Муранска. Город постоянно бомбили. Ребята, которым приходилось идти во временные госпитали, спали на почти голых досках. Персонал госпиталей был перегружен работой. Я слышал это от некоторых ребят, которые сходили на берег.

 

Как-то к нам подошел русский заправщик, и его команда оказалась состоящей из женщин!

 

И что потом?

 

Ничего (Джордж смеется – ВК)! На самом деле, женщины выглядели довольно обветренными, и я полагаю, что такая работа сделала их крупными и сильными. Я не думаю, что им разрешали вступать с нами в контакт. Кто-то из ребят, может, и попробовал бы пообщаться с ними, но я бы не стал.

 

Какой день войны Вам более всего запомнился? Пожалуйста, расскажите о нем.

 

Это было 13 сентября 1942 года, когда нас атаковали торпедоносцы, и 8 июня 1944 года, когда нас потопили.

 

Были ли жертвы среди членов команды, когда Вас потопили?

 

Думаю, что погибло около 80 человек – половина команды. Мы вернулись на базу и получили четырехдневный отпуск. Мы не знали, что случилось со второй половиной команды радистов. Девушки из флотских служб пришли во внутренний двор старого сельского особняка, где мы расположились. Они плакали, говорили, что они счастливы, что нам удалось выжить (только один из группы радистов погиб)... Оказалось, что вторая половина группы радистов вернулась раньше и отправилась в отпуск еще до нас. Мы все встретились в Саутхэмптоне, пошли в паб и хорошо там погуляли...

 

У меня в Портсмуте жил дядя, и один из ребят, который его знал, сказал ему, что он не уверен в том, что мне удалось выбраться. Дядя был убит горем, и мне пришлось как можно быстрее сообщить ему, что со мной все в порядке.  

 

Нас экипровали и собрали во внутреннем дворе дома, где мы жили. Капитан, который командовал Группой 1 из состава Форс-Джей (Group 1 Force J - флотская группировка из состава сил вторжения, поддерживающих десант на Пляж Джуно в Нормандии) выступил перед нами и, прохаживаясь туда-сюда сказал, что мы – отличные ребята, и что он гордится службой вместе с нами и все такое... Он сказал: «Я возвращаюсь и хочу, чтобы вы были вместе со мной! Если кто-то из Вас чувствует, что он не хочет этого – не беспокойтесь, я не буду держать зла. Итак, кто со мной - один шаг вперед». Мы все знали, что отправляться так и так придется, и все сделали шаг вперед: один черт, идти было нужно, хочешь ты этого или не хочешь! Смеху было...

 

Я полагаю, вы читали книги «Жестокое Море» и «Корабль Его Величества «Улисс»» (“The Cruel Sea” and “HMS Ulysses”). Понравились ли они Вам, и насколько они реалистичны?

 

Да, я читал обе книги, и они мне понравились. Когда я читал «Улисса», мне казалось, что это о «Сцилле».

 

И что, условия на кораблях во время арктических конвоев в реальности были настолько плохи, как это описано в «Улиссе»?

 

Кода мы были в районе действия вражеской авиации, нас постоянно атаковали, и, будучи радистами, мы не могли позволить себе пониженную степень боеготовности. Мы действительно уставали, и у нас было только полчаса в день, свободных от вахты. Кто-нибудь приносил еду с камбуза: обычно это был поджаренный хлеб с бобами и чашка горячего шоколада. Наше жилое пространство, которое мы звали «квартирой» находилось вне основной командной рубки. Там были тесные нары, на которых никогда не было места (приходилось раздвигать спящих, чтобы лечь). Только закроешь глаза, тебя расталкивают: «Вперед. На вахту». Через неделю мы были словно зомби. Но мы не ходили все время в мокрой одежде, в отличие от моряков на эсминцах, где жилось действительно тяжко. Хотя и у нас в помещениях обмерзали стены и потолки, и в кубриках было холодно.

 

А Вам приходилось скалывать лед с палубы и надстроек?

 

Нет. Это была работа моряков. Я был радистом и делал только свое дело, но стоило кому-нибудь из нас проштрафиться, то приходилось выполнять и другие работы.

 

Вернемся к «Жестокому Морю». Была ли оправдана атака глубинными бомбы, когда в воде находились люди?

 

Здесь нужно знать все обстоятельства. Если было так, как это показано в фильме – то да. Что сделаешь, если лодка несет угрозу? Были случаи на войне, когда приходилось жертвовать людьми...

 

Во время конвойной службы на Средиземном море нас атаковали самолеты в 80 милях от Туниса. «Штуки» и высотные бомбардировщики засыпали нас бомбами, и мы потеряли шлюп. Нам не разрешали останавливаться и подбирать уцелевших моряков,  чтобы не подвергать опасности собственный корабль. Но мы вернулись туда вместе с эсминцем (это был то ли Meteor, то ли Milne) и начали подбирать уцелевших, которые провели в воде около 5-6 часов. Когда они увидели нас, то начали петь песни, крича, что было сил. В то время, как мы поднимали их на борт, налетели немцы. Они сбросили осветительные ракеты, и мы превратились в неподвижную мишень. Наш капитан приказал уходить. Когда мы тронулись, оставшиеся в воде стали проклинать нас всеми возможными ругательствами. Я так никогда и не узнал, что с ними стало...

 

Когда мы вернулись в Гибралтар, то наткнулись на американцев, которые только что пришли из Штатов. Мы спросили: «Когда вы, ребята, собираетесь начать воевать?» Война шла уже два года к тому времени, как они вступили в нее.

 

Значит, у Вас были недобрые чувства по отношению к американцам?

 

Да, мы не очень хорошо к ним относились. Они пришли в Англию и все прибрали к рукам. То же случилось здесь (в Австралии – ВК). Идешь на танцы, приглашаешь девушку потанцевать, а она: «Нет, извините». И тут же идет танцевать с американцем.

 

Стало быть, девушки интерсовались американцами?

 

Да. Здесь говорили деньги. К сожалению, у нас было несколько небольших скандалов с ними. Но я встречал и отличных ребят среди них. Нельзя всех мазать одной краской.

 

Встречали ли Вы бывших врагов и союзников после войны? Если да, то как это происходило?

 

Я встретил одного или двух немцев после войны, мы никогда не говорили о ней. Они были отличными парнями. Был один немц в Перте, который хвастался, что он был в Гитлерюгенде. Он ушел от жены и жил с молодой женщиной. Он вообще был человеком такого типа. Как-то мы выпили, поболтали, и на другой день он зашел ко мне и сказал: «Джордж, у тебя красивая дочка, но она очень наивная. Я думаю, что ее надо взять на вечер и прогулять, что показать ей, что такое ночная жизнь». Я сказал ему: «Билл, видишь мои руки (Джордж показал свои здоровенные руки – ВК)?» - «Да.» - «Если я поймаю тебя на том, что ты смотришь на мою дочку, эти руки разорвут тебя. Когда я с тобой покончу, ты перестанешь интересоваться женщинами».

 

Когда я смотрю некоторые документальные ленты, мне кажется, что некоторые немцы Вашего возраста до сих пор жалеют, что им не удалось выиграть войну. Они говорят: «К сожалению, нам не удалось взять Каир... Жаль, что нам не удалось перерезать дорогу между Британией и Россией...

 

Да, многие из них жалеют об этом...

 

Пожалуйста, скажите о Второй Мировой войне то, что считатете нужным.

 

Мне нравилось служить на флоте. Были плохие времена, но я вспоминаю, в основном, хорошие моменты, которых было больше. Война не нужна никому, выигравших в ней не бывает. Россия была опустошена, Британия обанкротилась, Франция оказалась в не лучшей ситуации, и Германия тоже. Деньги, которые могли быть потрачены на благо людей, были пущены на ветер, и я не согласен с этим. Я бы хотел, чтобы войн не было. Но, на самом деле, Гитлер захватил бы еще одну страну и затем сказал бы: «Больше никаких территориальных требований в Европе». Потом, через какое-то время, он захватил бы другую страну. Этому не было конца. Чемберлен как-то вернулся [в Англию] с листом бумаги, говоря, что он принесет мир целому поколению. Но все это нельзя было остановить потаканием. Что-то надо было делать. Бывают времена, когда надо воевать. Одному Богу известно, что случилось бы, если бы они победили.

 

Японцы допустили большую ошибку – они атаковали Пирл-Харбор, и Америка была втянута в войну. Американцы сделали на этом много денег. Они продавали товары и снаряжение, оружие и сырье воюющим странам. Я слышал, что они продавали оружие немцам на начальном этапе войны. Но Америка была бы последней целью для немцев, если бы им удалось захватить Европу и Россию...

 

Война – штука бессмысленная. Но если вы оказываетесь в такой же ситуации, в какой оказались мы, то надо воевать. Что толку, если ты подставляешь другую щеку? Я делал это, когда был ребенком, и получал по другой...